Ewig polternde Vorderachsen - Ursachenforschung Teil 2

Diskutiere Ewig polternde Vorderachsen - Ursachenforschung Teil 2 im Fahrwerk, Bremse, Lenkung Forum im Bereich Audi Technik Forum; Ich bin schon an andere Stelle auf die Dämpferpatronen in den Federbeinen eingegangen, um das Vorderachsgeraffel ruhig zu stellen, aber das ist ja...
Fröschi

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Ich bin schon an andere Stelle auf die Dämpferpatronen in den Federbeinen eingegangen, um das Vorderachsgeraffel ruhig zu stellen, aber das ist ja nur die halbe Wahrheit.
Eine weitere eklatante Schwachstelle stellt das Domlager dar, bzw. das, was man heute als Solches verkauft bekommt.
Auch da ist keine Ruhe rein zu bekommen und selbst wenn man die Besten am Markt nimmt – die von HPM15 – ist nicht garantiert, dass man alle Probleme los ist.


Also habe ich mir mal die Zeit und die Muße genommen, mir mal genauer anzuschauen, was denn da vorne unter dieser niedlichen gelb verzinkten Blechschüssel, die das Federbein im Dom hält, eigentlich passiert…

Als erstes galt es, herauszufinden, warum diese Lager(chen) eigentlich alle so luftig sein müssen.
Ich vertrat bislang die These, das müsse so sein, weil das Federbein beim Lenken „eiert“ und das Lager gleiche dies aus – FALSCHMEDUNG!
Für den Ausgleich ist alleine der Lagertopf zuständig – was mich an der Sinnhaftigkeit der Meyle-Lager zweifeln lässt.

Ich habe die Blechdeckel und die Nutmutter entfernt und eine zweite Person hat im Stand die Lenkung eingeschlagen und da kann man schön erkennen, wie der Lagertopf durchgewalkt wird, wenn man von Anschlag zu Anschlag lenkt. Geht die Lenkung dann auf Anschlag, „hüpft“ das gesamte Federbein sogar etwas (ob angesichts dessen PU-Lager als Querlenkerbuchsen WIRKLICH der Weisheit letzter Schuß ist…?).

Soweit, so gut. Ist eben so…

Aber warum poltern die Lager, warum klötert das Ganze, warum knarzt und ächzt die Achse unter den Lenkbewegungen, und warum lockern sich die Nutmuttern ständig?


Mir fiel in diesem Zusammenhang auf, dass die Kolbenstange des Stoßdämpfers nicht mittig im Domlager steht, sondern nach innen versetzt:

400_3937393433643836.jpg




Dadurch liegt die Nutmutter preß am feststehenden Teil des Domlagers an und das Ganze steht so richtig stramm unter Spannung.
Diese Kräfte sind scheinbar so groß, dass die Nutmutter das gesamte Domlager zum blockieren bring, was sich wiederum 1:1 auf den oberen Federteller auswirkt – mit den beschriebenen Folgen.
Löst man nun die Nutmutter und dreht sie heraus, zeigt sich folgendes Bild:

400_3566363735373365.jpg




Und an der neuen, nur wenige hundert Kilometer alten Nutmutter sieht man auch schon deutlich die „Nahkampfspuren“:

400_6133333833656638.jpg




Wenn DAS normal sein soll, dann kann man sich ein Kugellager als Domlager auch schenken – dann klemmt man das Blech des Domes zwischen 2 Rundeisen ein und die Sache ist gegessen…

In einem ersten Schritt polierte ich die Nutmutter nur, in der vagen Hoffnung, dass das genügen würde.
Es genügte freilich nicht – eigentlich hätte man sich das auch denken können angesichts dieses enormen Versatzes, der sich einem hier präsentiert…

Also wurde ich radikaler: Was zuviel ist, muß weg!
Mein Haus & Hofdreher musste mal wieder ran und die Nutmuttern modifizieren. Das Ganze sieht dann so aus:

400_3939663235333936.jpg



Genau genommen hätte NOCH MEHR weg gedreht werden müssen:

400_3536303966336661.jpg



Jaaaaaaaaa, ich weiß: der „Königsweg“ wäre ein Anderer, nämlich wirklich spielfreie Domlager* oder doch zumindestens genug Luft im Lagertopf, damit die Nutmutter ihren Bewegungsdrang ausleben kann.
*Was mich wieder intensiver über Gleitlager nachdenken lässt…

Nun gut, zu Testzwecken reicht das allemal, und Angst, dass mir aufgrund einer schwächeren Nutmutter irgendwas in die Binsen geht habe ich nicht. Denn unten blieb ein Bund in der ursprünglichen Stärke stehen und wenn man darüber nachdenkt, dass diese Nutmuttern sich ganz gerne mal komplett lockern und da passiert auch nix weiter außer Radau und erhöhter Verschleiß…

Also EINEN Erfolg kann ich zumindestens schon mal verbuchen: Das Poltern und Knarzen ist weg!
Was bleibt, ist ein leises Klötern und wenn die Lenkung auf Anschlag geht und man gleichzeitig einen Bordstein erklimmt, ist noch ein gedämpftes „Pock-Pock“ zu hören. Das könnte man jetzt auch noch beseitigen, indem man der Nutmutter noch mehr Platz verschafft – oder ein Domlager konstruiert, welches wirklich spielfrei ist, denn je nachdem wie viel Luft selbiges hat umso mehr oder weniger knallt die Nutmutter am Lagertopf an.

Fortsetzung folgt…



Gruß Torsten
 
Jan867

Jan867

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Hi,

liegt der neu entstandene Bund nicht auch am Dompuffer an? Kann der Mittenversatz des Dämpferkolbens etwas mit einer verstellten Achsgeometrie (besonders bei Tieferlegung) zu tun haben? Wäre es nicht auch möglich, das Innenteil des Dompuffers größer auszudrehen? Immerhin ist der Puffer nur auf das Domlager aufgeklemmt, und hat sonst keinen weiteren Kontakt zum Federbein

Grüße
Jan
 
Fröschi

Fröschi

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Hallo Jan

Ja, der Bund liegt immer noch an. Und deswegen ist (vermutlich...) auch noch nicht komplett Ruhe im Schiff - es poltert immer noch ganz leicht und beim Lenkung-Volleinschlag knarzt es auch noch ein wenig.
Aber man spürt, daß es weit weniger hart zur Sache geht und das Domlager auch nicht mehr blockiert, weil die Spannung deutlich reduziert ist.

Nur will ich die Nutmutter nicht noch weiter schwächen und der nächste Schritt wäre - wie du schon richtig bemerkt hast - das Ausdrehen des Lagertopfes.

Ich bin halt mal den Weg über die Nutmutter gegangen, weil das schnell und einfach zu realisieren war und das sollte auch nur ein Test sein.
WENN es eine entgültige und haltbare Lösung geben SOLLTE, wird die - in welcher Form auch immer - mit serienmäßiger Nutmutter sein ;-)

Denn das ist auch nur die Beseitigung der Auswirkungen, die Ursache liegt nach wie vor am radialen Spiel des Domlagers...
Wenn DAS nahezu weg wäre, müßte man sich diese Gedanken garnicht machen ;-)

Gruß Torsten
 
Sauger

Sauger

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@Fröschi

:sensationell:

finde ich sau gut das sich endlich mal jemand damit beschäftigt.

:respekt:

Die Idee das Domlager aúszudrehen ist auf jeden Fall die bessere Option.

Machst du das noch. :idea: :?: Würde mich sehr interessieren ob dann Ruhe im Dom ist.
 

MC_Hamster

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hab ein bisschen nachgeforscht, wie fröschi schon sagt das problem ist die radiale belastung des lagers. wenn ich mir das originale axialkugellager ansehe wundert es mich nicht
2u9mxxu.jpg


mein vorschlag wäre ein axial pendelrollenlager zu verbauen

108258_aab_rgb_COL_5.jpg


mit diesem lager wäre die dämferstange im domlager immer zentriert und spielfrei
 

Dr. House

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Hai !

Respect , schön das sich jemand sein Hirn zermartert !!!

Das mit dem Lager welches MC_Hamster gepostet hat sieht ja mal richtig interessant aus ! Braucht man nur noch welche in der passenden Dimension zu finden ....

Ich hab mal gelernt das Kugellager empfindlich gegen Stöße im Stillstand sind was ja bei den Domlagern andauernd der Fall ist wenn man geradeaus fährt !?

Gruß Martin
 
Fröschi

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@McHamster:

Mööönsch, wo hast du denn die Querschnitt-Zeichnung von unserem Lagertopf her!
Genauso sieht dad Dingen aus, es steht im Bild nur auf dem Kopf...
Schön zu sehen ist auch der Bund, sprich der untere (im Bild obere...) breite Lagerring, auf dem die Nutmutter sitzt.
Und da wird auch deutlich, warum man den Lagertopf nicht unendlich ausdrehen kann - da ist im Durchmesser vielleicht 0,5-1mm möglich, dann wird es so langsam an die Kugelsitze gehen...

Deswegen ist Ausdrehen eine Möglichkeit, aber nur bis zu einer gewissen Grenze, das zentrale Problem ist und bleibt das Spiel.

Ja, so ein Kegel- oder Schrägrollenlager hatte ich auch schon "in der Nase", hab aber partou nix verwertbares gefunden dazu.
Ein Schrägrollenlager hätte zudem den Vorteil, daß es selbst wenn es verschleißt, spielfrei bleibt. Nicht wenige Radlager sind ja nachstellbar ;-)

Gruß Torsten
 
Fröschi

Fröschi

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@Sauger & Martin

Thx für die Blumen.
Nun ja, das Problem ist ja hinlänglich bekannt...
Ich hatte ja schonmal vor fast 3 Jahren einen Fred dazu in's Leben gerufen, der erfreute sich auch großer Resonanz.
Und da sind auch 2 Lösungswege aufgezeigt mittels Aludomlager...
Aber das will ich nicht, denn ich will mir unbedingt die dämpfenden und ausgleichenden Eigenschaften des Lagertopfes erhalten.

http://www.meckisforum.de/phpBB2/viewtopic.php?t=119197&highlight=haltbare+domlager

Selbst wenn man kein Lager von der Stange finden würde - wenn sich ein Hersteller bereit erklären würde, uns ein passendes anzufertigen, meinethalben ein im Programm befindliches zu modifizieren: Außendurchmesser & Innendurchmesser MÜSSEN gegeben sein, Auflagefläche für die Nutmutter ebenfalls, aber in der Höhe könnte es durchaus 3-4mm höher sein - liegt das gesamte Auto halt um diese 3-4mm höher, Sch*** drauf *gg*

Gruß Torsten
 

MC_Hamster

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ich bräuchte:
-eine schnittzeichnung vom domlager + nutmutter + dämpferstange im zusammengebauten zustand. muss nicht supergenau sein, nur damit ich mir vorstellen kann wie das da zusammengebaut ist und wie die kräfte wirken

-dann die maße vom originalen domlager (aussendurchmesser, innendurchmesser, dicke) dann könnte ich bei uns im grosshandel nachfragen ob sie in passenden maßen ein axialpendelrollenlager haben

p.s. das schnittbild ist von meyle :lol: :zwinker:
 

Dr. House

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Moin !

Gibt es evtl ein Uniball Gelenk was man an Stelle des Kugellagers einsetzen könnte ??

Gruß Martin
 
Fröschi

Fröschi

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@MC Hamster

Ich werde mal so eine Schnittzeichnung anfertigen - Fröschi's Malstunde *gg*

Ich habe noch eine komplette Typ89-Achse liegen, allerdings in meinem "Außenlager" bei meinen Großeltern. Die werd ich mal ranholen und mit der ein wenig experementieren, was lagertechnisch so geht. Denn ich kann ja nicht jedes Mal das Federbein rausreißen, wo soll das denn hinführen....?
Maße werden dann auch folgen ;-)

Mit den Schrägrollen- oder Pendelrollenlagern: Das können wir wohl knicken, die beginnen bei Wellendurchmesser 60mm, da gibts nix kleines.

Alerdings habe ich inzwischen eine mittelständische Firma aufgetan, die schon seit über 90 Jahren Wälzlager herstellt.
Kontakt habe ich jetzt noch keinen aufgenommen, aber das wird wohl über einen Bekannten passieren der wiederum eine Firma hat, die mit denen zusammenarbeitet.
Als Privatperson direkt zu einem Hersteller klappt eher weniger, denke ich...

Denn EINS ist klar: Es ist ein SONDERLAGER, nix von der Stange!! ;-)

Die haben ein recht interessantes Angebot, ein Schrägkugellager, welches in Sachen Belastbarkeit, Verschleißfestigkeit, Einsetzbarkeit unter miesen Umständen usw...
Erreicht wurde dies durch größere Kugeln, bessere Materialien und einer Verchromung der Oberflächen (der Chrom dient jetzt nicht zur Optik, sondern zu Verbesserung der genannten Kriterien *gg*)

Die sprechen von einer statischen Belastung bei den kleinen Lagern von 6500N, das wären, wenn ich richtig liege, 6,5 Tonnen, oder?

Also wie gesagt, ich hole die Typ89-Federbeine ran, zerlege und vermesse den Kram da mal. Ich fertige Schnittzeichnungen an und dann schaun wer mal, woher es gescheite Lager gibt.


Gruß Torsten
 

audirist

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Fröschi schrieb:
Die sprechen von einer statischen Belastung bei den kleinen Lagern von 6500N, das wären, wenn ich richtig liege, 6,5 Tonnen, oder?
Nein!

Gewichtskraft = Ortsfaktor * Masse

Ortsfaktor: 9,81 N/kg, d.h. ungefähr 10

Also entsprechen 6500N etwa der Gewichtskraft von 650kg.

Kugellager sind m.E. an dieser Stelle nicht dauerhalbar zu bekommen. Das Problem kenn ich von Steuersatz der Rennräder - exakt die selbe Form der Belastung. Früher waren das Kugellager, d.h. so alle 4 tkm waren die hinüber. Die Kugeln hatten Dellen in die Laufflächen geschlagen. Seit ca. 15 Jahren sind Rollenlager üblich und die Steuersätze halten jetzt fast ewig.
 
Fröschi

Fröschi

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Danke Audirist

6,5 Tonnen kam mit für dieses kleine Lagerchen auch etwas viel vor - 650kg könnte von der Sache her schon eher passen...

Also brauch ich da auch nicht näher nachforschen, denn 650kg sind pro Lager eindeutig zu wenig.
Da haben wir zwar rein rechnerisch 1300kg auf der Vorderachse, die wir rein vom Gewicht eines S2 mit seinen knapp 1600kg noch nicht erreichen, aber auch nur solange das Auto ruhig steht.
Sobald wir aber fahren, kommen da dynamische Prozesse und Gewichtsverlagerungen hinzu und dann werden das ganz schnell deutlich mehr als 650kg auf einem Federbein...

Übrigens, guggt mal hier:
http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=3965

Wir sind nicht alleine.
GENAU DASSELBE Problem wie ich: Poltern, Ächzen, Knarren und Knallen der Federn und auch genau in den selben Situationen wie ich: Beim Rangieren, wenn's um die Kurve geht, wenn's nen Bordstein hoch- und runter geht und die besondere Herausforderung, die hohe Schule sozusagen: zügiges Rechtsabbiegen an einer Ampel mit Waschbrett-Fahrbahnbelag *gg*

Gruß Torsten
 

pwi1

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Fröschi schrieb:
Danke Audirist

6
GENAU DASSELBE Problem wie ich: Poltern, Ächzen, Knarren und Knallen der Federn und auch genau in den selben Situationen wie ich: Beim Rangieren, wenn's um die Kurve geht, wenn's nen Bordstein hoch- und runter geht und die besondere Herausforderung, die hohe Schule sozusagen: zügiges Rechtsabbiegen an einer Ampel mit Waschbrett-Fahrbahnbelag *gg*

Gruß Torsten

Die Fehlerbeschreibung ist genial und trifft auch auf mich 100%ig zu... Morgen werde ich mal mein rechtes Federbein ausbauen und mich damit auseinandersetzen...
Hab mit der Rohrzange meine Überwurfmutter am Federbein nachgezogen... Resultat: 50 km keine Geräusche und danach wie vorher;( Das Gewinde ist aber auch total im Ars***

MFG
 
Jan867

Jan867

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Fröschi schrieb:
zügiges Rechtsabbiegen an einer Ampel mit Waschbrett-Fahrbahnbelag *gg*
Brummen oder Rubbeln bei vollem Rechtslenkeinschlag? Wenn das man nicht an der Lenkung liegt...

Grüße
Jan
 
Fröschi

Fröschi

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Hallo

Gibt Neuigkeiten...
Also, hab das Typ89 16V-Federbein zerlegt und hab mal das dortige Domlager aus dem Topf rausgemacht (ich wußte noch, daß die fast neu sind...) und hab den ganzen Kram mal vermessen.

Die Maße des Lagers sind:
Höhe: 10,8
Außendurchmesser: 36,7
kl. Innendurchmesser (also unten): 14,2
gr. Innendurchmesser (Nutmutter): 20,4

Das Lager stammt von INA, es ist auch eine TN drauf: 823 412 249
Nachfrage beim Audi-ET ergab: Schrägrollenlager, vom RS2 *gg*
Scheinbar werden diese Lager für alle Modelle angeboten, aber immer in Verbindung mit dem Gummitopf. Beim RS2 bekommt man das Kugellager einzeln unter der genannten TN ;-)

Außendurchmesser der Nutmutter: 19,5
Höhe der Nutmutter: 12,5

Ich werde diese Domlager mal in meinen Quattro einbauen, mal schauen, ob der Versatz der Kolbenstange dann immer noch vorhanden ist - Versuch macht kluch ;-)


@Jan:
Kein Brummen oder Rubbeln, nur Poltern, Knarzen, Ächzen - hörbar und spürbar ;-)


@pwi:
Ja genau, immer für ne Handvoll Kilometer ist alles ok, wenn ich mal wieder Ersatzteile verbaut hab, dann geht der Krawall wieder los ;-)
Das ist SOOOOOOO frustrierend...


Gruß Torsten
 

Dr. House

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Fröschi schrieb:
Das Lager stammt von INA, es ist auch eine TN drauf: 823 412 249
Nachfrage beim Audi-ET ergab: Schrägrollenlager, vom RS2 *gg*

Hai !

Jetzt mal für Typen wie mich die sich nicht so ganz dolle mit Lagern auskennen :

Das was in meinem Typ89q drin war sah in meinen Augen wie ein Kugellager aus ! Was ist an so einem "Schrägrollenlager" anders ???

DANKE und Gruß Martin
 

deleted30033

Sieh dir noch mal die von MC_Hamster geposteten Bilder an, da erkennt man sehr gut den Unterschied ...

beim kugelgelagerten Lager kann das Lager oben/unten gegeneinander arbeiten ...

beim Schrägrollenlager stabilisiert die Anordnung der Lagerrollen zueinander das Lager und das Ober/Unterteil bleibt spielfrei ...
 

Dr. House

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Hai !

OK , ich versuche es mal anders herrum :
Das Lager welches in meinem Typ89q sein Unwesen treibt siegt aus wie das in dem oberen Bild ! Das ist für mich ein Kugellager ! Sieht dieses Schrägrollenlager nun anders aus !? Eher wie das Lager welches in Bild 2 gezeigt wird ??
 
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